Die Angst vor dem Stürzen kennt nahezu jede Person beim Klettern oder Bergsport. Sie verhindert oft, dass wir die eigentliche Aktivität oder auch die Natur um uns herum genießen können. Häufig ist Sturzangst außerdem ein leistungsentscheidender Faktor – wer seine Angst im Griff hat, kann eher an der Leistungsgrenze trainieren und macht dadurch schnellere Fortschritte.
Zusammen mit Gästin Anna Gomeringer gehen Raoul und Ella den Fragen nach woher diese Angst überhaupt kommt? Ob man sich zwangsläufig mit ihr auseinandersetzen muss? Und vor allem - wie man erreicht, dass sie nach und nach weniger Raum einnimmt?
Anna ist rundum Bergsteigerin und aktuell in ihrer Ausbildung zur Bergführerin und sie teamt im Landeslehrteam Baden-Württemberg. Außerdem hat sie Psychologie studiert und erklärt in dieser Folge die psychologische Hintergründe von Angst.
Transkript der Folge 01
Raoul: Hallo und herzlich Willkommen. Wir begrüßen euch alle bei dem Bergpodcast. Nee, eigentlich ehrlich gesagt nicht. Beim Podcast der JDRV „Im Jugendraum“. Bei unserer allerersten Folge, in der wir euch immer mitnehmen wollen in ein ganz spezifisches Thema aus der Welt der Jugend des Deutschen Alpenvereins aus dem Bergsteigen, aus dem Klettern, aus der Verbandsarbeit oder all den anderen Themen, die bei uns junge Menschen umtreibt in der Jugendverbandsarbeit. Wir sind wir, ich und Ella moderieren den Podcast und werden euch quasi durch jede Folge führen, mit einem spezifischen Thema. Und heute soll es gehen um was?
Ella: Ja, heute wollen wir uns um Angst und den Umgang mit ihr beim Klettern oder allgemein beim Bergsport beschäftigen.
Raoul: Und weil wir im Jugendraum heißen, haben wir uns überlegt. Jedes Mal sagen wir grob auch, wo wir gerade sind, und wir sind ja gerade in einem etwas ungewöhnlichen Jugendraum.
Ella: Nicht ganz der Standard JDAV Jugendraum, aber ich würde sagen, wir befinden uns vielleicht in so einem Metajugendraum, und zwar in einem Raum in der Geschäftsstelle des Deutschen Bundesjugendrings in Berlin.
Raoul: Das ist vielleicht auch mal ein Thema für eine spätere Folge. Wenn euch das interessiert. Jetzt wollen wir starten und Ella, wir haben ja vorhin noch ein bisschen drüber gesprochen. Angst beim Klettern, wie geht es dir damit oder welche Erfahrungen hast du damit schon zu gesammelt oder was kann man sich darunter vorstellen?
Ella: Ja, also ich finde, das ist was, was irgendwie sehr präsent ist in meinem Kletterleben. So, ich komme oft in Situationen, in denen ich Angst habe, egal ob jetzt in der Halle oder am Fels, aber ich würde, glaube ich, zum Einsteigen euch mal mitnehmen in eine Situation, die mir super oft passiert.
Raoul: Sehr gerne.
Ella: Und zwar ja, bin ich eingestiegen in der Route, die schon eher so an meinem Limit eigentlich liegt und bis zur sechsten Ecke ungefähr lief es auch ganz OK. Ich merk aber irgendwie, dass meine Unterarme schon ganz schön müde sind und ich bin so n kleines Stückchen über der Echse, bin mir aber grad gar nicht sicher, ob ich den nächsten Griff eigentlich halten kann. Mein Puls beschleunigt sich so ein bisschen und ja, selbst wenn ich den nächsten Griff kriege, dann kommt mir der Gedanke, dass ich dann nicht weiß, ob ich es eigentlich zum übernächsten noch schaffe und dann kann ich da vielleicht auch nicht Klippen. Plötzlich kriege ich Angst, dass der Knoten aufgeht, obwohl wir Partnerinnencheck gemacht haben, aber was passiert, wenn es doch irgendwie nicht stimmt? Und ja, ich sammle mich so ein bisschen, schaff den nächsten Zug gerade so. Jetzt realisiere ich aber, dass ich eigentlich ein ziemlich gutes Stück über der Echse stehe und in dem Moment kriegt mein Gehirn jetzt richtig Panik und ich kann an gar nichts anderes mehr denken als ****, wie komm ich eigentlich jetzt aus dieser Situation wieder raus?
Raoul: In der Vorbereitung zu der Folge ist uns beiden aufgefallen, so Situationen haben wir beide schon mal erlebt und vielleicht auch der oder die andere von euch und das ist das Thema, über das wir heute reden wollen. Wie kann man damit umgehen? Ist es OK, dass man sich so fühlt oder wenn man was daran ändern will? Was kann man da machen? Und darum wollen wir heute sprechen, dazu haben wir eine Gästin eingeladen. Und was ist das, worüber wir mit ihr genau sprechen wollen?
Ella: Ja, wir wollen uns damit beschäftigen, wo diese Angst eigentlich herkommt beim Klettern. Was ist ihr Ursprung, wie kann ich mit ihr umgehen und wie kriege ich das hin, dass diese Angst nach und nach weniger Raum einnimmt, dass sich die Aktivität, die ich eigentlich machen will, nämlich mich bewegen, irgendwie in der Natur oder in der Halle, dass ich die auch wieder mehr genießen kann und so den Spaß, dass der Spaß mehr Raum bekommt als die Angst. Und ja, dazu haben wir heute Anna Gomeringer eingeladen und Anna ist jetzt hier bei uns im Jugendraum zu Gast. Hallo Anna.
Anna: Hallo ihr zwei.
Ella: Ich würde dich mal ganz kurz vorstellen, unserem Publikum. Und zwar du bist rundum Bergsteigerin und aktuell in deiner Ausbildung zur Bergführerin, du Teams fürs Landeslehrteam Baden-Württemberg und bist auch Anwärterin fürs Bundeslehrteam Jugend und außerdem was für unser Thema besonders spannend ist heute du hast Psychologie studiert und kannst uns deshalb so neben deinen Erfahrungen aus dem Sport auch ein bisschen die psychologischen Hintergründe von Angst erklären. Cool, dass du da bist.
Anna: Danke, dass ich da sein darf, ja.
Ella: Zum Einstieg vielleicht. Du bist bergsteigerisch finde ich ja auf einem ziemlich krassen Niveau unterwegs. Kennst aber auch so Situationen wie die dich jetzt irgendwie am Anfang beschrieben hab, also dass man irgendwie so krass sich in diese Angst reinsteigert.
Anna: Ja, absolut. Also bin ich schon sehr gut drin. Also am besten bin ich da drin über den Bohrhaken, wenn ich so 10 Zentimeter mit dem Bauch drüber bin. Na ja.
Ella: Absolut spannend. Top. Und hat dir aber dein Studium dabei geholfen, mit dieser Sturzangst irgendwie klarzukommen?
Anna: Voll. Also ich glaub wo es mir am meisten drin geholfen hat war so, dass ich gemerkt hab, OK ich muss nicht jeden Tag an meine Grenze gehen und wenn ich mal keinen Bock hab, dann lass ich es einfach bleiben. Ansonsten hab ich glaub schon auch einfach gelernt mich zu verstehen und halt zu verstehen wo kommt das gerade her vielleicht diese Angst. Ist es wirklich Angst vorm Fallen? Oder was ist denn das?
Raoul: Ich finde, bevor wir ins Thema einsteigen, vielleicht. Wir haben uns zum Vorreiter sehr intensiv auch mit der Frage beschäftigt, warum beschäftigen wir uns eigentlich mit Angst beim beim Bergsteigen? Weil ich so jemand bin, ich gehe gar nicht so gerne an meine Grenze. Ich hatte mal so ein paar Stürze und dann hatte ich ne Zeit lang richtig schiss überhaupt in der Halle im Toprope abgelassen zu werden, was ja glaube ich ganz weit unter dem ist, wo wir vielleicht gleich sogar drüber reden werden. Also ich glaub die meisten haben da noch nicht so richtig Angst und das glaube ich fängt man nicht so richtig beim Klettern an. Das, was ich mich Frage, ist meine Antwort war ja, ich lass mich jetzt wieder entspannt ab, aber ich ging gar nicht so an meine Grenze. Was mich noch interessieren würde, bevor wir starten muss man überhaupt seine Grenze überreizen? Muss man überhaupt stürzen üben? Muss man überhaupt die Angst überwinden? Wie würdest du das einschätzen?
Anna: Ich glaube überhaupt nicht. Ich glaube, das Gute ist ja, dass wir da so eine totale Künstlichkeit haben, oder? Kein Mensch braucht das Klettern oder Stürzen zum Überleben, und wenn ich für mich beschließe, hey, ich will gar nicht stürzen, ich will halt einfach in meine Komfortzone bleiben oder ich möchte Toprope klettern oder ich möchte die Routen, wo ich stürzen könnte im Toprope klettern, also das ist einfach eine total persönliche Entscheidung. Und man braucht das Stürzen nicht, um beim Klettern glücklich zu werden. Ich glaube, dass man dann einfach für sich selber ein Weg finden muss, damit einem das Klettern Spaß macht. Und dass man vielleicht schon noch ein bisschen mit der Erwartungshaltung von außen klar kommt.
Ella: Das finde ich schon mal irgendwie eine superwichtige Message so zum starten, weil ich glaube, gerade dieser Punkt Erwartungshaltung von außen ist irgendwie in der Kletterszene schon immer auch präsent und da kommt man direkt rein, sobald man anfängt mit Klettern auch. Wenn wir jetzt irgendwie ins Thema einsteigen, könntest du uns so ganz basic irgendwie erstmal ne Definition geben oder irgendwie uns zu erklären, was ist Angst überhaupt?
Anna: Also ich glaube, aus der Psychologie heißt es dann immer OK, Angst ist eine Emotion und für mich war so ein so ein Moment, wo ich verstanden, also richtig verstanden habe, was für mich Angst ist. Ist so Angst, Angst ist ein Kreislauf, ein Teufelskreis dummerweise. Das heißt, Angst ist auf der einen Seite, wenn ich was wahrnehme, was mir Angst macht, also zum Beispiel: ich sag jetzt einfach mal eine Schlange, oder? Und dann sehe ich das oder hör, dass da was zischt. Dann ist das eine körperliche Reaktion, das heißt, mein Herz schlägt schneller, meine Atmung wird , schneller, ich fang an zu schwitzen, dann ist es vielleicht noch eine hormonelle Reaktion. Und der dritte Teil von der Angst ist das, was ich dazu denke und das, wie ich das benenne. Also wenn ich zum Beispiel sag OK, diese körperliche Reaktion, die ich wegen dieser Wahrnehmung hab, das ist jetzt Angst und das denk ich dann so. Und der Witz ist, das funktioniert nicht so, nicht nur so, ich seh ne Schlange, ich hab ne körperliche Reaktion, also zum Beispiel ich bin dann total aufgeregt, meinen Herzschlag geht hoch und dann denk ich, ah, das ist Angst, sondern das funktioniert auch ganz anders. Zum Beispiel ich hab eine körperliche Reaktion, zum Beispiel mein Herzschlag geht voll hoch. Dann denke ich, ah, das könnte dieses Gefühl, dieses unangenehme, aufgeregte Gefühl könnte Angst sein. Und dann könnte ich da quasi einfach mal gucken, was ich jetzt so um mich rum, was könnte mir Angst machen und ich hatte das ganz oft, dass ich zum Beispiel an Fels gegangen bin und dann schon total aufgeregt war oder ein unangenehmes Gefühl hatte und habe das mit meinem Kopf einfach als Angst deklariert, aber in Wirklichkeit war das eine allgemeine Aufregung. Ich habe morgen zu viel schwarzen Tee getrunken, was auch immer, und in meinem Kopf war das dann ein negatives Gefühl. Könnt ihr euch vorstellen? Und dieses ganz ganze Konglomerat aus Denken und Fühlen und wahrnehmen, das ist Angst.
Ella: Ah OK, ich find es gerade schon voll spannend, dass man also es geht ja schon voll in diese Analyse rein, dass man sich überlegt, woher kommt dieses Gefühl, was ich gerade empfinde, überhaupt gerade und vielleicht ist es gar nicht das, was ich denk. Genau da als Übergang also weil es gibt ja total verschiedene Arten von Angst. Aber woher kommt denn die Angst beim Klettern so?
Anna: Ich glaub da gibt es ja ganz viele verschiedene Ängste, oder? Also so Höhenangst würde ich sagen, das Klassischste. Dann Angst, dass ich mir weh tu, weil ich irgendwo drauffall oder anprall, vielleicht auch die Angst, dass ich das so, so Material versagt oder so, dann die Angst vorm Loslassen vor diesem Fallgefühl was ja so an sich, ihr was unangenehmes ist und die Angst vor diesem Kontrollverlust. Und ich glaube, für mich sind das alles so mega Basic Ängste, also das ist so irgendwie sehr gerechtfertigt, dass wir das haben und auch voll normal.
Ella: Ja, voll, das ist jetzt ja überhaupt nicht normal, dass man 10 oder auch bei einer alpinen Route 120 Meter über dem Boden hängt. Eigentlich ist es für den Menschen kein Normalzustand.
Anna: Ohne dass wir uns das so sicher gestaltet hätten, mit Seil und so weiter wäre es ja auch ein eher ziemlich bedrohlicher Zustand.
Ella: Mhm ja und klar. Also ich musste gerade überlegen, weil diese Fallangst, das hab ich zum Beispiel in Albträumen auch irgendwie voll oft, also dieses Fallgefühl, das ist dann das, wo man so instantly aufwacht, weil man das ja irgendwie ich, also eben, das muss ich gerade dran denken, dass es vielleicht eben auch so zu den Urängsten gehört.
Anna: Voll also Höhenangst und Fallangst ist auf jeden Fall eine Urangst.
Ella: Mir geht es schon auch öfter so, wenn ich jetzt irgendwie da eben in der Wand hängen und dann merkt, so, Boah, die Angst überkommt nicht, dann find ich das manchmal so ein allumfassendes Gefühl, dass ich in dieser Situation irgendwie auch an nichts anderes mehr denken kann und man steigert sich da so rein und ich schaff's gar nicht mehr auch an die Route zu denken oder auch in den nächsten Zug. Kannst du uns irgendwie erklären, warum das so ist?
Anna: Also ich glaub, dass gerade so Angst so was ist… ich hab da vorher von diesem Kreislauf geredet oder? Und ich glaub das kann halt easy zum Teufelskreis werden, dass mein Fokus wird immer immer kleiner und am Anfang sehe ich vielleicht noch ach scheisse jetzt bin ich so weit über dem nächsten Haken. Übern letzten Haken ich muss nur so weit bis zum nächsten und dann denke ich oh nein und so weiter und dann konzentriere ich mich darauf, dass ich anfange zu zittern und ja ihr kennt das ja und dann wird dieser Fokus einfach immer immer kleiner. Und wenn man da quasi das nicht schafft, sich wieder so eine Ebene rauszuarbeiten, dann ist man irgendwann in diesem Kreislauf aus Wahrnehmung und Gedanken und körperlicher Reaktion so richtig gefangen.
Ella: Ja, ich habe mir gerade überlegt, weil du eben vorhin auch eingestiegen bist mit Angst ist ja eben auch was körperliches und so. Wie beeinflusst dann Sturzangst da dann auch unsere Bewegungen beim Klettern?
Anna: Also ich glaub das kennen voll viele die das schon mal hatten, dass man dann einfach anfängt zu verkrampfen oder man klettert nicht mehr geschmeidig am langen Arm. Also zumindest ich nicht, sondern ich Prügel jede Leiste maximal her. Und Versuch alles super Safe zu klettern und dadurch wird es also zumindest bei mir super verkrampft. Ich brauch viel, viel mehr Kraft. Hab dann dadurch das Gefühl o weh, es ist ja voll anstrengend und so weiter.
Ella: Ja, es ist schon eine wirklich kontra oder kontraproduktiv.
Raoul: Ich kenn das ja selber mehr aus den Bouldern als aus dem Klettern. Also ich hab ja eben erzählt, ich neig nicht dazu, jetzt so zu klettern, dass ich stürze oder da in dem Moment komme, wo ich sehr stark Angst empfinde als wirkliche Angst. Aber beim Bouldern kann ich das, wenn ich irgendwie draußen boulder, dass man eher so verkrampft plötzlich wird, man denkt okay wenn ich jetzt hier falle, dann könnten wir was passieren, stimmt wahrscheinlich auch ein bisschen. Und das macht für mich zumindest auch dann oft den Fall, viel unangenehmer, weil ich halt schon so verkrampft wo reingehe und ist für mich unmittelbar immer auch dieses Angst mit einer Konsequenz, dass es auch quasi körperlich wehtun kann, verbunden. Bevor wir vielleicht gleich noch mal darüber reden, was kann man quasi auch gegen Sturzangst oder was kann man tun, würd mich noch mal was interessieren eigentlich von euch beiden was mich so n bisschen umtreibt. Ich hab ja jetzt schon mehrmals darüber geredet wie ich so mit Angst umgehe, indem ich vielleicht noch sehr zögerlich, zumindest in der Halle bin. Ich hab aber das Gefühl, immer wenn ich in der Gruppenstunde war hab ich mich auch nicht getraut sowas wie Sturztraining zu machen. Weil ich sehr lange zögere und sehr viel schiss hab und dann denke, die anderen schauen mich an und die glauben, dass ich das nicht kann und so ein bisschen so eine Kultur nicht da ist darüber zu sprechen, das akzeptieren zu können. Vielleicht bin ich auch einfach sehr, sehr sozial. Würd mich gern aufgehoben fühlen und ich frag mich, ist das was, was auch quasi kulturell geprägt ist, was bei euch auch vorgekommen ist und wie man vielleicht auch damit besserumgehen sollte. Weiß nicht Anna, ob du das kennst oder was du bei mir vielleicht als Tipp kennen könntest, bevor wir quasi über konkrete Möglichkeiten reden.
Anna: Ja, also ich kenne das ziemlich, ich kenne das aber eher so, dass ich mich selber. Halt so. Ah, ich fühle mich dann einfach wie eine kleine Pinse und denk, ach jetzt komm, das könntest du doch eigentlich jetzt, mach das halt einfach, die anderen denken, was auch immer und, dass ich überhaupt nicht mutig bin oder so. Und ja, ich hab diese Anschlüge immer noch, also immer wieder, dass ich denk, Oh nö, wie kannst du dich nur so anstellen. Und ich versuch mich dann immer wieder zur Ordnung zu rufen und zu sagen, Hey, geht es hier gerade nur um dich, den anderen ist total egal was du da abziehst. Und wenn du jetzt den Job abklären würdest, ist das auch egal. Mir hat eben auch voll geholfen von anderen, wie jetzt zum Beispiel auf diesem Mädelscamp, wo wir waren, Ella, wo wir da viel drüber geredet haben oder auch. Von der Freundin von mir, die ich halt für mich volles Vorbild und die hat auch gesagt „ihr geht es auch so“, dass sie immer wieder über dem Haken steht oder über was auch immer steht und Angst hat und für mich, das finde ich super entlastend. Und immer wieder drüber nachzudenken. Es geht anderen auch so. Es gibt nur dein Problem und es ist total egal was du draus machst.
Ella: Ich find tatsächlich auch bei mir war das schon auch so ne ein Realisieren, das ist ja was total individuelles ist. Also ich glaub das hab ich irgendwie früher gar nicht so gecheckt, wenn wir das Sturztraining irgendwie in der Jugendgruppe gemacht haben. Ich würd schon auch sagen das war irgendwie gut durchgeführt wird und so. Da wurde kein Druck reingelegt von den Jugendleiterinnen, aber trotzdem hab ich mir selber irgendwie enormen Druck gemacht. Wenn man dann sieht wie andere irgendwie so problemlos dann mal von 2 Meter über der Echse ins Seilspringen und irgendwie so kein Stress damit haben und ich hab mir dann irgendwie selber, weil ich einfach den Stress hatte, damit habe ich mir enormen Druck gemacht und das irgendwie auch gar nicht mehr so hinterfragt. Woher kommt meine eigene Angst dann eigentlich? Ja, ich mein, ich hab vor 2 Jahren ja eben bei Dir diese Fortbildung gemacht zum Sichern und stürzen und seitdem hat sich das bei mir eigentlich erst so n bisschen entwickelt, dass ich das wirklich tief einfach hinter frag und das hat mir enorm geholfen und eben dann so wie du sagst mit anderen drüber sprechen und dann merkt man voll oft ja, die haben dieselben Ängste. Und wenn man das erste Mal mit jemand drüber redet finde ich das total erleichternd das zu sehen. Ja, vielleicht können wir auch da gerade noch irgendwie mal drauf eingehen. Was sind denn eigentlich so die Ängste, die man haben kann beim Klettern und wie lassen sie sich vielleicht auch irgendwie aufteilen, also habt ihr da Beispiele vor, was habt ihr so Angst?
Anna: Also ich hab glaub ich vor allem sehr oft Angst, dass es mir weh tu und dass ich irgendwo drauffalle oder gegenfall. Und manchmal hab ich auch einfach Angst, vor allem als so vor diesem Fallgefühl und vorm Loslassen und so weiter. Also für mich ist es jeden Tag unterschiedlich, aber ich glaube, das sind so die zwei Hauptsachen.
Raoul: Bei mir ist es auch Angst irgendwie davor, dass man sich irgendwie verletzt oder weh tut. Glaube manchmal, dass n Haken rausbricht so ganz konkret so. Das ist so, also draußen klettern so weil die Sandsteine denk ich mir, oder ob so n so n Friend so hält und ich glaub das dann ja also mein Umgangsweise. da kommen wir jetzt gleich zu auch noch, ist ja dann immer zu sagen, Na ja hab ich was sind die Optionen die ich jetzt zur Verfügung habe in der Situation damit umzugehen, quasi taugt mir dieses Gefühl, wie kann ich damit umgehen? Das ist dann zumindest mal Ausweg, mit dem ich dann da rauskomme, weil mein Ausweg, wie ich ja schon gesagt hab, bis jetzt, ich hab mir da jetzt Mut gefasst, schon in der Vorbereitung zu dieser Folge selber für mich noch mal da in der Halle auch irgendwie mich dran zu setzen. Ich mach das jetzt. Ich probier jetzt mal in den Sturz reinzugehen und so weiter.
Ella: Mhm, genau, ich würd sagen, gerade jetzt wenn du sagst irgendwie, du hast Angst wenn n Haken ausbricht oder so, da würd ich sagen, es gibt ja Ängste, die sind irgendwie total berechtigt, dass sie da sind. Jetzt manche Haken die einfach irgendwie blöd gesetzt sind oder so. Und andere. Ich hab zum Beispiel mal Angst, eben, dass der Knoten aufgeht, obwohl ich Partnerinnencheck gemacht hab, was eigentlich doof ist, so zu denken, weil der wird nicht aufgehen, aber vielleicht kann uns so irgendwie noch mal ne Untergliederung machen.
Anna: Ja, ich würd glaub ich sogar sagen, dass alle Ängste auf ihre Art natürlich irgendwie berechtigt sind. Aber ich glaub manche sind halt einfach sehr subjektiv, dass zum Beispiel der Knoten aufgeht, wenn man schon einen Partnerinnncheck gemacht hat. Und manche sind eher objektiv. Das keine Ahnung, dass man zum Beispiel über nem Volume steht oder über einem Band und dann da drauffällt. Und ich glaube, ganz wichtige, bevor man anfängt, überhaupt über diese Angst und Angsttraining zu sprechen, dass man sagt, diese objektiven Ängste, also dass zum Beispiel meine Sicherungspartnerin nicht gut sichert, dass ein Friend rausbricht oder dass ich mir da und da weh tue. Das sind eigentlich so die, die sind da, und die kann ich nicht durch Training wegmachen, sondern da muss ich Risikomanagement machen, also da muss ich gucken, dass meine Kletterpartnerin gut sichert, dass mein Friend gut sitzt und dass ich eben nicht auf das Band stürze, weil sonst tue ich mir weh, und alle anderen Ängste sind eher so subjektiv sind, wie zum Beispiel diese Fall Angst oder die Angst, dass der Knoten nicht geschlossen ist, obwohl ich es gecheckt habe. Da kann ich dann quasi Angst Training machen und muss kein Risikomanagement machen.
Ella: Mhm. Gleichzeitig findest du das ja schon mal irgendwie ganz gut zu wissen, dass man irgendwie an solchen objektiven Ängsten auch irgendwie sehr gut so objektiv dran arbeiten kann. Also das ist irgendwie, da mach ich mich an meinem Kopf so eine Checkliste, die kann ich abarbeiten und wenn die, wenn da theoretisch überall der Haken ist, dann kann ich das ja eigentlich aus meinem Kopf auch wieder streichen, oder? Also?
Anna: Genau da kann man sich dann einfach auch mal quasi gönnen. Das aus dem Kopf zu entfernen, dass das natürlich nicht so einfach ist. Und es ist also nicht einfach, aus dem Kopf weg ist. Wenn man dann quasi das Risiko in Anführungszeichen gemanagt hat. Auch klar.
Ella: Wenn wir jetzt in die Richtung Angstbekämpfung gehen, was würdest du denn sagen, wie funktioniert dieses eine Angst entgegenwirken denn allgemein?
Anna: Ich glaub das erste, was man über die Angst wissen kann oder sollte, wenn man halt so Angst Training machen muss oder möchte ist das erstens ich brauch super viel Motivation und zweitens das wird auf jeden Fall unangenehm und deswegen bräuchte ich die ganze Motivation ja. Und immer da, wo es quasi angenehm ist, Angsttraining zu machen, da trainiert man ziemlich sicher am Problem vorbei. Und dann das nächste ist Angst ist, was dieser Zustand von wirklich Angst oder halt in Anführungszeichen, auch Panik oder an der Grenze zur Panik, das kann der Körper gar nicht lange aufrechterhalten, das schafft der einfach nicht. Und deswegen, wenn ich mir so eine Angstkurve vorstelle, die geht nicht linear nach oben, die geht auch nicht linear nach oben und geht dann auf einer gleichen Ebene ewig lang weiter, sondern die geht nach oben und dann fällt die ab und das ist absolut sicher, dass das passiert. Und wenn ich mir jetzt so eine Faustformel sagen würde, dann würde ich sagen, so nach 20 Minuten schafft der Körper es nicht mehr weiter Angst zu haben. Geht einfach nicht. Kennt man vielleicht so aus der Psychologie von so Panikattacken dauern ja auch nicht für immer, sondern die sind irgendwo vorbei und ich glaub, wenn ich das von Anfang an in meinem Angsttraining weiß, dann kann ich das da dran ausrichten. Das heißt aber auch, ich muss das halt richtig viel machen und ich muss das so lang machen, bis die Angst wieder abnimmt und es dauert natürlich 20 Minuten Angst haben, ist ewig.
Ella: Ja, das ist also eigentlich der Zustand allein, das stelle ich mir schon relativ lang vor jetzt. Aber ja, hilft ja auch schon mal zu wissen, dass es immer irgendwann besser wird. Und also. Musst du dann sagen, wie steigt man am besten ein in so ein Angsttraining?
Anna: Ich glaub als allererstes würd ich mir überlegen, vor was ich Angst hab. Also wenn ich jetzt zum Beispiel Angst hab vor diesem Fallgefühl, also vor diesem, dass es so ganz komischen Bauch kribbelt und so weiter. Ja dann wünsch ich ein ganz klassisches Stutztraining machen und ich würd mit ganz kleine Stürze anfangen und wirklich ich würd es vielleicht sogar im Toprope anfangen und so weiter, dass sich erstens so dieses physische lernen wie falle ich, wie verhalte ich mich in der Luft und da Sicherheit kriegt und dann würde ich mich ganz langsam halt da ran tasten, weil ich muss möglichst viel Angst aushalten damit der Körper lernt es ist nicht schlimm aber ich will mich halt auch nicht gleich am Anfang so kaputt machen oder also dass ich gleich am Anfang mich irgendwo runterstürze und danach hab ich einfach noch mehr Angst als vorher das ist natürlich auch möglich. Genau und wenn ich jetzt zum Beispiel also ich persönlich hab auch einfach oft Angst so an meiner absoluten Leistungsgrenze immer weiter zu klettern bis ich wirklich runterfall meistens klettere ich dann irgendwie ab oder sag zu und das ist halt einfach ein anderes Gefühl vor was man Angst hat, und dann würde ich einfach genau das trainieren. Quasi als Zusammenfassung: der erste Schritt ist, sich mal klar zu werden, vor was habe ich genau Angst. Mhm, und da würde ich dann danach trainieren.
Ella: Ja, ich hab also das ist schon auch was, gerade nach der Fortbildung bei dir, was mir irgendwie sehr geholfen hat, dieses sich das Angstbild klar zu machen. Ich habe zum Beispiel gemerkt, OK, ich hab gar nicht vor allen Situationen gleich viel Angst. Meine wirkliche Angstsituation ist eigentlich, dass ich ein gutes Stück über der Excel stehe und vor allem scheisse stehe und dann irgendwie mit dem Fuß abrutsche und das hat mir aber eigentlich dann auch wiederum geholfen zu merken in manchen Situationen, wenn ich jetzt irgendwie nah an der Echse bin und irgendwie nicht weiß, ob ich den nächsten Griff bekomme mit der Hand. Wirst du ja schon noch einfach mal probieren, weil ich davor eigentlich. Nicht so viel Angst hab. Und muss ich denn? Frage aber quasi muss ich immer jetzt in meinem kompletten Angstszenario das dann springen oder helfen da vielleicht auch irgendwie andere Sachen? Also wenn ich das jetzt wirklich einfach gerade nicht machen will, weil es zu beängstigend ist, kann ich dann nicht auch irgendwie anders rangehen?
Anna: Also erstens man kann immer an seinen Stärken trainieren oder so wie du gesagt hast, dass man einfach erfährt, geil vor dem und dem hab ich überhaupt keine Angst. Ist ja perfekt. Also ich glaub da hat man sich schon wieder einen kleinen kleines bisschen Komfortzone mehr erarbeitet und das nächste ist wenn ich jetzt zum Beispiel voll Angst hab vor dem Fallgefühl aber heute einfach mich nicht in der Lage fühl da rein zu gehen in dieses Fallgefühl, dann kann ich auch einfach irgendeine entweder eine andere kleinere Angst trainieren oder ich lass das einfach, weil vielleicht bremst mich das heute auch gar nicht so arg aus. Also ich glaub dann wirklich seine Angst im Griff bekommt, da muss man in das unangenehme Gefühl reingehen, man muss es nicht volle Kanne machen. Das reicht so ein bisschen, aber dafür leider kein Weg dran vorbei. Aber ich mein, wenn man sich schon mal klar wird, so hey, vielleicht ist das gar nicht so schlimm, dass ich bei dieser und dieser spezifischen Situation Angst habe, ist es ja schon. Voll der Schritt.
Ella: Ja, voll. Du hast gerade schon gesagt, irgendwie ist es auch bei dir so ein bisschen tagesformabhängig, oder würdest du sagen, so dein Kopf ist jeden Tag gleich fit?
Anna: Nee, überhaupt nicht. Also ich hab echt, also ich hab Tage, da hab ich im Toprope Angst. Und quasi so nen halben Meter unter der Echse schon mal präventiv Angst und es gibt Tage, da bin ich selber von mir so n bisschen beeindruckt und da denk ich so ha ja ja wo kam das jetzt um die Ecke? Also nee, auf gar keinen Fall ist das jeden Tag gleich.
Ella: Gleich ist ja auch total OK, das dann zu akzeptieren und zu sagen, Hey, heute ist vielleicht einfach nicht der Tag, an dem ich das krasseste Sturztraining meines Lebens mache, oder? Also. Ich weiß nicht, irgendwie kann man da ja dann auch so in der Situation wieder nett zu sich selber sein.
Raoul: Also ich bin es auf jeden Fall.
Anna: Voll, aber ich finde es mega schwierig, so nett zu sich selber zu sein. Also ich hab das immer noch, dass ich mir dann denk meine Güte, jetzt stell dich nicht so an, mach das und deshalb auch einfach und so weiter und es hilft natürlich genau 0. Wir sind bei euch?
Raoul: Ja, ich glaube schon, dass ich, also ich finde, wenn ich dir nur zuhöre und euch so zuhöre, merke ich glaube ich, und das ist wahrscheinlich auch so, dass Menschen ganz unterschiedlich mit so Situationen der umgehen. Also ich glaube, für mich ist seltenes etwas Angst, etwas übermannendes also, oder übermenschlichen des, das also so ich nehm das zur Kenntnis, ich entscheide mich dafür oder dagegen, dass ich irgendetwas tue, also ich entscheide mich offensichtlich öfters dazu, dass ich mich, der jetzt in der Situation in einer Halle nicht stellen möchte, obwohl wahrscheinlich gar keine Gefahr da existiert und ich glaub, das ist also ja ich hab Tagesformen, aber diese Tagesform nehm ich halt so. Also, ich frag mich immer, das würd ich mal von dir interessieren, weil Antworten auf diese diesen Umgang damit sind ja einerseits irgendwie man übt es also man geht da so rein indem man diese kleinen Sprünge macht, die du beschrieben hast und ich hab das Gefühl wahrscheinlich ist es sehr unsachlich aber meine Antwort ist ich meditiere sehr viel. Also nicht im konkreten, sondern ich bin halt dann in so der Situation also bei mir ist es dann oft irgendwie draußen man ist sehr weit über der Echse und dann denke ich halt kurz darüber nach was sind die Optionen die ich zur Verfügung hab und so denke ich halt dann drüber an also bei mir ist es sehr drüber nachdenken dann merke ich es bringt gerade nichts Angst zu haben weil ändert nichts an der Situation. Runterklettern ist noch gefährlicher, also muss ich weiter ja könnte scheisse sein, wenn ich mir den Fuß breche jetzt klettere ich einfach weiter. So, das macht meinen Kopf und Frage mich manchmal ist das ein anderer Umgang oder es ist genau das gleiche was jetzt zum Beispiel bei dir Ella da im Kopf vor sich geht. Weil ich quasi nie in so eine Panik, also ganz selten bin ich in so eine Situation gekommen, dass ich Starre vor Angst bin oder so. Also weiß nicht, ist das was anderes?
Ella: Ja ich glaube das ist schon bisschen ein anderer Umgang, weil also ich trainiere mich eigentlich eher gerade, dass ich dahin komm, was du jetzt beschreibst, weil bei mir das dann schon ne sehr emotionale Sache ist eigentlich und ich würde mir für mich selber eigentlich wünschen, dass ich viel mehr das so objektiv von außen betrachten könnte. Also und ich glaub das ist eigentlich was was in diesem Prozess sehr hilft sich das so zu überlegen.
Raoul: Das find ich interessant, weil ich interessant find quasi, also ich würde sagen, mein Übungsfeld ist manchmal mehr an diese Situation, vor allem in der Halle ranzugehen. Ne, also das wäre glaube ich der Ort, wo ich sehr viel Übungsfeld habe. Wo ich glaube ich, weniger Übungsfeld hätte persönlich ist ja dieser Ort draußen. Also weil wir diese offensichtlich auch reellen Ängste, die da sind, weil das ist nur ein Gefahrenort. Also so wie ich es jetzt zumindest für mich empfinde, gehe ich mit um. Ich frag mich selber für das eine haben wir zu antworten bisschen gesucht, also so klein mal anfangen Toprope, kleine Stürze, auch nicht jeden Tag muss man das machen. Wie kann man an das rangehen, was jetzt, wenn ich jetzt so drauf schaue, eher meine Stärke ist? Also wie lernt man das? Weil also quasi ich find zu sagen eigentlich ne Meditation klingt so einfach. Ich meditier jetzt nicht den ganzen Tag, Tag ein und aus, sondern irgendwie das das ist so ne Eigenschaft jetzt bei mir, aber wie kommt man dahin, weil du jetzt sagst das ist was was du jetzt quasi als Schwäche hast.
Anna: Also für mich sind es tatsächlich so wie du das gesagt hast, auch zwei komplett unterschiedliche Zustände. Der eine Zustand ist so, ich lasse zum Beispiel zuzufallen ich lasse die Angst zu und so weiter und mein, das sehe ich bei mir so, zum Beispiel beim Sportklettern, da ist dann mein Problem, dass ich mich im Zug nicht traue, sondern dann abklettere, oder Vor den Zug runter hüpf oder Zusage oder so. Und das andere. Der andere Zustand ist für mich so, ich bin in einer Situation wo die Option, dass ich Fall ne ganz schlechte ist und ich muss dann so durchziehen und für mich sind da so zwei, also ich hab so zwei innere Vorgänge dann quasi. Und das eine ist so, dass ich halt, da hab ich halt Angst und das ist dann halt so und dann wurschtel ich halt da so rum und das andere ist, dass ich die Angst und das Gefühl dadurch dazu einfach so weit wie möglich wegschiebt. Und wirklich gar nicht zulass. Und für mich sind es so, wir hatten das auch in diesem Kurs, oder das ist also ich stell mir immer vor es ist wieso ne kleine Katze oder? Die kommt dann halt so an. Also die kleine Katze ist meine Angst. Und in der einen Situation nehme ich dann die kleine Katze und frag dich so, hey, was ist los, warum bist du gerade hier, wie geht es dir so was brauchst du und so weiter. Das ist so die sportliche Situation wo ich mir dann das angucken kann und dass er viel Zeit habe und auch Ressourcen. Und die andere Situation ist so ich nehm diese Katze und merk, da ist grade kein Platz dafür. Also sorry du bist halt echt, das funktioniert grade nicht, man setzt sich sehr vorsichtig zur Seite und die kommt ganz sicher wieder angekrochen, aber dann nehme ich sie einfach wieder und setz sie wieder zur Seite und für mich sind das so diese zwei Zustände von ich möchte an der Angst arbeiten und mit der was machen und trainieren, das ist möglich im Sportleitersetting und so weiter wo ich mir halt nicht wirklich weh tun. Und das andere ist Ich trainiere aktiv, dieses Gefühl wegzustellen und quasi meinen inneren Dialog wieder in Griff zu kriegen.
Raoul: Und wie hast du gelernt, die Katze zur Seite zu schieben?
Anna: Also ich glaub ich komm so n bisschen aus dem Donautal und ganz am Anfang war da Stürzen einfach gar kein Thema. Also ich glaub dadurch, dass ich damit angefangen hab, war dieser das war eigentlich mein Ursprungszustand, dass ich halt das immer so weggeschoben habe. Und für mich, ich versuch da immer so ein bisschen meinen inneren Dialog in Griff zu kriegen. Das heißt also, dann klettern ich red meistens so in mir oder halt sogar manchmal laut mit mir selber und das ist dann so. Oh nein, was ist denn jetzt hier los, oh weia, ich komm vielleicht gar nicht bis zum nächsten Harken oder Oh no, der hier ist mega brüchig, was mach ich denn jetzt? Du, ich versuch mir selber Anweisungen zu geben. Ich versuch zu sagen, Hey du mach jetzt den Angriff, also du nimmst jetzt den Griff und nimmst jetzt den Griff, du machst jetzt einen Schritt zurück, Versuch noch mal ne Sicherung zu legen und so weiter und Versuch einfach meinen inneren Dialog von diesem Oh nein und nein wegzukriegen zu ich gebe mir selber Anweisungen und ich sag mir selber das wird schon, ich schaff das. Das ist doch meine Strategie.
Ella: Cool ja. Um vielleicht irgendwie so noch einen Bogen zu kriegen. Was waren denn bei dir so, würdest du sagen, irgendwie so wichtige Schlüsselstellen in deinem Umgang mit der Angst? Und wenn jetzt irgendwie eben nach dem Podcast eine Person irgendwie motiviert ist, daran zu arbeiten, was würdest du sagen oder hast du noch irgendwie einen Tipp, gerade für den Einstieg, oder ja?
Anna: Ja, ich glaub das erste bin ich motiviert da wirklich was dran zu machen. Also gibt es mir mehr Spaß beim Klettern. Das zweite ist, was kann ich genau machen? Dann zu, dass ich selber erkennen und akzeptiere, dass ich nicht jeden Tag gleich drauf bin und das dann aber auch OK zu finden und dann ein bisschen sanft zu mir selber zu sein. Glaub da bin ich oft gar nicht so gut drin. Und dann, wenn ich das so ein bisschen dieses Setting so klar hab, was will ich trainieren? Ich kann auch mal sagen, okay, heute muss ich nicht trainieren, dann dranbleiben, weil das blöde ist das halt, dass man halt nicht einmal Stutztraining macht und dann ist gut, sondern dass man das Halt immer wieder macht. Und was weiß ich? Jedes Jahr wieder, jeden Monat wieder und vielleicht auch jedes Training wieder, damit es gut wird, also dass man einfach dranbleibt und ich glaub, das letzte ist, dass man sich halt mit Leuten austauscht und vielleicht sich irgendjemand sucht, der oder die das mit einem Macht, also zumindest mir hilft das mega, weil dass ich mich damit nicht so allein fühl.
Ella: Buddy finden finde ich einen sehr sehr guten Tipp. Cool. Ja vielen Dank. Also ich habe für mich selber noch mal irgendwie auf dieser Folge jetzt viel mitgenommen, hab das Gefühl. Vielen Dank, dass du bei uns warst. Ja, ich hoffe wir sehen uns bald wieder irgendwo am Fels, oder?
Raoul: Danke Anna dir. Also ich fand es auch ziemlich nett. Ich glaube man sieht dich oder man kann dich erleben in irgendwelchen Fortbildungen der JDAV auch und ansonsten auch viel Erfolg noch bei der Ausbildung zur Bergführerin. Ich mein wenn ich jetzt für mich sowas mitnehmen würde als heute wären es glaube ich zwei Sachen. Und zwar ich glaube eine, ich nenne das mal Toleranzkultur, das ist ist auch OK so wie es ist. Ich glaube so in Kletterhallen, die manchmal nicht da ist. Du müsstest doch, du solltest doch. Das finde ich ne Kultur, die man vielleicht auch mal prägen sollte, dass das nicht sein muss und andererseits sehr persönlich. Mich auch manchmal aus meiner Komfortzone zu wagen in der Halle auf jeden Fall und vielleicht mal mit kleinen Stürzen im Toprope anzufangen. Was hast du mitgenommen, Ella?
Ella: Ich find ja gerade das noch mal mit Leuten reden drüber. Also ich mach das seit dieser Fortbildung viel mehr schon, aber gerade auch noch mal heute im Gespräch. Es kommen immer wieder neue Aspekte auf, wo ich mir denk, ja genau das hab ich irgendwie auch schon so gefühlt und das hab ich auch schon so erlebt und das sind so viele Schritte, die einem dann wieder helfen irgendwie dieses eigene Gefühl zu hinterfragen und da irgendwie besser damit umgehen zu können. Ja, also das ist jetzt keine ganz neue Erkenntnis. Aber noch mal was mehr, was ich aus diesem Gespräch irgendwie auch wieder rausziehe. Danke Dir Anna.
Anna: Danke euch! Tschüss!
Ella: Ja, das war unser Gespräch mit Anna. Ich hoffe, es hat euch gefallen und ihr könnt auch für euch noch Dinge mitnehmen und rausziehen und hat euch vielleicht motiviert, euch mit euren Ängsten im Klettersport auseinanderzusetzen.
Raoul: Da kann ich mich nur anschließen. Unsere allererste Folge. Ich find wir haben uns ganz gut geschlagen. Wenn ihr Anregungen habt Tipps Ideen über was wir sprechen sollten, dann schreibt uns gerne an podcast.jdav@alpenverein.de. Wir üben auch noch die in E-Mail-Adresse und wir hören uns spätestens in einem Monat, wenn es wieder heißt.
Ella: Willkommen zu einer neuen Folge im Jugendraum. Bis dann.
Raoul: Bis dann. Ciao.